Мәжіліс депутаты, бұрынғы блогер Самат Нұтазамен сұхбаттасудың сәті түсті. Қазақстан Республикасы шекарашыларының тұрмыс-тіршілігін депутат ретінде өз көзімен көру мақсатында өзге әріптестерімен Алматы және Жамбыл облысындағы шекара бекеттеріне барған болатын. Шекара бекетіне жүргізілген зерттеу және талдау шекаралық қауіпсіздік пен жұмыс жағдайларын жақсартуға бағытталған заңнамалық бастамалар мен шараларды әзірлеуге негіз болады, дейді ол. Зерттеу аяқталғаннан кейін олар өз ұсынысын Мәжіліс отырысына ұсынуды жоспарлап отыр, деп хабарлады Qaz365.kz.

Жол шығынын (ұшақ билеті) өз қалтамнан көтердім деген депутатпен 1 сағаттай әңгімелестік. Кофенің ақшасын әркім өзі төледі.

– Қазір депутатсыз. Әлеуметтік желідегі әрбір сөзіңіздің салмағы бар. Бәлкім, әзілдеп жазасыз, бәлкім, шынайы… «Бүгінгі қоғам қатігез» деген комментарийіңіз талқыланып жатыр. Бүған депутат болғаныңыздың әсері бар деп ойлайсыз ба?

– Иә, 100 пайыз. Талқыланып жатқаны Самат Нұртазаның данышпандығынан емес, тек лауазымынан.

– Әрбір сөзіңіздің қоғам талқысына ілінуі сіз үшін жақсы ма?

– Енді оған үйрену керек. Басында біртүрлі болды.  Жылдар бойы қалжыңдап жүрген адамдар таңғалды, кейбірі ренжіп қалды. Демек, біздің қоғамда депутат деген өте салмақты, күңіренген, текті образда болуы керек. Ал шорты киген депутатқа қазақ жатырқай қарайды. Қазаққа Абайдың сөзімен, қиссамен сөйлейтін азаматтар керек. Сондықтан да депутаттар секілді жүріп-тұруға бірте-бірте үйреніп жатырмыз. Себебі қоғам демократ, либерал, қалжыңбас, жиі күлетін депутатты қабылдай алмайды екен.

– Бұның себебі неден деп ойлайсыз? Халықтың арманы демократия емес пе?

– Себебін білмеймін. Білмейтінімді білмеймін деп айтамын. Мысалы, депутат болғаннан кейін кафеге, моншаға баруды қойдым. Кальянды азайттым, үйде ғана, өзім жасап, өзім шегем. Бұл маған ұнамайды. Еркін жүріп үйреніп қалған адаммын. Алмас Тоқабай, Аршат Ораз деген жақсы достарым бар.   Солардың жүріс-тұрысына қарап қызығамын. Мен де солар сияқты еркін жүргім келеді. Бірақ та оларға кешірілетін нәрсе маған кешірілмейді. Сондықтан да тыныш жүреміз.

– Жалпы, кафеге бару сіздің депутаттық айлығыңызға байланысты емес пе? Табысыңыз азайып қалмады ма? Депутаттық айлыққа көңіліңіз тола ма?

– Көңілім толмайды десем тойынғандық болар.  Шүкір, бұдан да жаман күндерде де жүрдік. Бірақ бір керемет шалқитындай да емес. Орташа. Біреуден ілгері, біреуден кейін деген секілді жүріп жатырмыз. Ал енді кафеге келетін болсақ, ақшаң болған кезде кафеге кіресің, бірақ ішінде VIP-кабинка болмаса мен кафеде отырмаймын.

– Неге отыра алмайсыз?

– Енді мысалы біреу түсіреді. «Халқың аш-жалаңаш жүргенде сен пюре, салат жеп отырсың» деп біреу фотоға түсіріп, ертең оны  хайпқа айналдыруы мүмкін. Яғни біздің қоғамда депутат деген халықпен бірге қиналатын, рожки жейтін, жаяу жүретін, кредиті бар адам болуы керек. Сондай адам халыққа жақын болады…

– Мысалы, Асхат Аймағамбетов те министр кезінде баласымен бірге барып киім алды және кафеге барып тамақтанды. Керісінше, жұрт министрдің қарапайымдылығына сүйсініп, таңырқап жатты.  Бәлкім, сізге де сүйсінер.

– Жоқ, олай болмайды. Жалпы адамның бэкграунды болады. Мысалы, Асхат Аймағамбетов болсын, басқа болсын қазір бірдейміз ғой. Депутатпыз. Бірақ депутатқа дейін кім не болды? Кім не істеді? Мысалы, Димаш Құдайбергенге кешірелетін нәрсе Төреғалиге кешірілмейді. Кейде біздің әншілер қателік жіберіп қояды ғой, артық сөйлеп қояды, біреуді итеріп жібереді, төбелесіп қалады. Сондай кезде әртістің қоғамдағы салмағы байқалады. Кейбір әншілерге кешірелетін дүние кейбіреуіне кешірілмейді. Депутат та сондай… 

– Демек, Аймағамбетовтың бэкграунды жақсы болды дейсіз ғой?..

– Иә, Аймағамбетовтың бэкграунды жақсы. Министр болды. Мүмкін, біз сияқты фейсбукта дебаттарға қатысып, қырылып, тікелей эфирлерге шығып, фейсбуктың майданына қатыспағаннан ба деп ойлаймын. Депутаттардың да арасында әртүрлі адам бар. Жалпы депутаттық этика бойынша өзге депутат туралы айтуға болмайды. Сондықтан да өзіңіз сырттай көріп жүрсіз, қандай проблемалары бар, кім немен шұғылданып жүр. Бэкграундқа көп нәрсе байланысты.

– Сіз осы бэкграундпен депутат болғаныңызға өкінесіз бе?

– Халықтың қалап тұрғанын айтсаң, халық сені жақсы көреді. Орысша айтқанда «не популярный» мәселелерді айтсаң қоғам түсінбеуі мүмкін. Өзін құрбандыққа қиюға дайын адам әрине қиындыққа тап болады. Бұйырғаны осы енді. Өзімді жаман адам деп есептемеймін, періште де емеспін. 

– Депутат болып сайланбастан бұрын қандай тәуекелдер болды?

– Біріншіден, депутат болатыныма сенбедім.  Партия үшін жұмыс істедік, менен де басқа да азаматтар бар. Оның үстіне не жас, не аға буын  емеспін.  Бірақ өткеннен кейін, әрине қуандым, жауапкершілік болды. Депутаттардың жаңа буынын жасасам ба деп ойладым. Ашық депутат, либералды, халықпен кездесетін, «Қағанат» асханасында тамақ жеп, қалжыңдап, фейсбукта бұрынғыдай жүре берем бе деген ой болды. Халық ондайды қаламайды екен. 

– Депутаттықтан бұрын институтта жұмыс істедіңіз ғой?

– Иә, РГУ қоғамдық келісім, одан алдын Қазақ қоғамдық даму инститиуты, одан алдын Евразиялық интеграция институтында жұмыс істедім.

– Осындай институттарда бүгінгі қоғамдағы өзгерістер туралы объективті баға беретін зерттеулер болмады ма?

– Аналитикалық бөлімдер болды, алайда мен қалағандай зерттеулер болған жоқ. «Кім қанша табыс табады? Кім қанша азық-түлік алады?  Әкімге ризасыз ба?» деген сияқты жалпылама әлеуметтік зерттеулер болды. Оларға қарап халықтың не қалап отырғанын түсіндім. Қазір депутат болғанда есептерді жасап, жоғарыға жіберіп отырмыз.

– Журналистерден көңілім қалды дегеніңіз бар екен. Қатты ренжіп қалдыңыз ба?

– Мен ешкімді де ренжіткім келмеді. Журналистер депутаттарды сұрақтың астына алып отыр деп бұрынғыдай блогер Самат ретінде айтқанмын. Бірақ «сиырдан серьезный» боп жүру керек екенсің. Менің табиғатым ондай емес, ақты ақ, қараны қара деп айтқым келеді. Кейде сұхбат алып жүрген адамдар қаралым жинау үшін сұхбат берушінің бір керемет айтқан сөзін кесіп алады, ал оны толық тыңдап мағынасына үңіліп жатқан ешкім жоқ. Сол жағы, әрине, өкінішті. 

– Әріптестеріңіздің арасында популизммен айналысып жүргендер бар ма?

– Депутат депутат туралы пікір айтуға болмайды. Айта алмаймын. Оны сырттай депутат емес адамдар өздері саралауы керек. 

– Жалпы депутаттар популизммен айналыспауы керек пе?

– Әр адамның өзінің деңгейі бар ғой. Мысалы, сен бірдеңе айтып, орындамасаң онда сен популиссің. Ал сен керемет нәрсе айтып соны істесең, сен популист емессің. Мысалы, билікке келсек, бүкіл кредитті кешіреміз деген популизм. Бірақ шынымен де кредитті кешірсе, ол популизмнен кетеді де, шындыққа айналады. Орындамасаң — популизм. Менің түсінігім солай. 

– Депутаттар құрамына көңіліңіз тола ма?

– Бұл да бағалау боп есептеледі. Депутаттардың құрамы туралы халық, партияластары пікір қалыптастыруы керек. 

– Бір-екі депутаттан мемлекеттік қызметкерміз  дегенді естідік. Руслан Берденов пен Бекболат Тілеуханның бір сұхбатынан көрдім.  Сіз мемлекеттік қызметкерсіз бе?

– Біз мемлекеттік қызметке кірмейміз ғой. Жалпы, алдыңғы шепте жүрген соң айтқан шығар. Менің білуімше, депутат мемлекеттік қызметкер емес. Бірақ мен де қателесуім мүмкін, нақты солай деп айтпаймын. 

– Әріптесіңіз Ринат Зайытов бір сұхбатында үкімет тарапынан қысым бар екенін, халық пен үкімет арасында таңдау жасауда қиналатынын айтқан. Бұл рас па? Қаншалықты қысым көріп жүрсіз?

– Депутаттық сауал қоюда еш қысым жоқ. Мүмкін, әр депутаттың жеке пікірі бар. Өз басым ешқандай қысым көріп жүрген жоқпын. 

– Естуімізше, депуттарға алдын ала сұрақ келеді, олар соны оқып береді-мыс. Бұл қаншалықты рас?

– Білмеймін. Менде ондай болған жоқ. Өзім, қателеспесем, бір рет депутаттық сауал жасадым. Депутаттар көп болғаннан соң бәріне бірдей уақыт жете бермейді. Сен қойғың келген сұрақтан әлдеқайда маңызды сұрақтар болуы мүмкін. Сенің сұрақтарың келесі жолға қалуы мүмкін. Бірақ ешқандай қысым көрген жоқпын. 

– Журналистерге, қалаған депутатына сұрақ қояды, деп тағы ренжідіңіз. Осы мәселе туралы таратып айтыңызшы…

– 98 депутат бар, журналистер  сұрақ қоятын он адам ғана бар. Қалғаны төрт аптада, үш аптада бір рет сұхбат береді. Ал бір депутаттарға шыққан кезде микрофонды бетіне тақап, бірден жабысады. Сондай бір  сәтте «сіз 98 адамнан сұрап өтіңізші, сосын 98 күннен кейін маған қайта ораласыз» дедім. «Ол депутаттар бізге қызықсыз» дейді. Неге Зайытов, Назаров, Бапи, Аймағамбетовтер жауап беруі керек? Басқа депутаттардың пікірін біл. Көп депутаттарды халық білмейді, оларды көрсету керек. Бұл жерде журналистердің де үлесі бар.

– Заңдар қабылданып жатыр. Бір заңды оқып шығу неше уақытты алады?

– Бір заңды түсіну үшін бір күн керек шығар. Таңертеңнен бастап, бір жерін түсінбесем, сол саланың вице-министріне хабарласып, керек болса өзім барып, керек болса шақыртып, танысамын.   

– Заң демекші, сізді әлеуметтік желіде құмар ойындар мен онлайн жарнаманы жақтады деп айыптады. Осыған түсіндірме беріп жібересіз бе?

– Мысалы, букмекерлік компаниялар Чемпиондар лигасының көрсетілімінің демеушісі болып жүр. Біздің таңғы жетіде тұрып Қанат Исламның боксын көруге, әлем чемпионатын, ұлттық құраманың ойындарын көруімізге сол букмекерлік компаниялар мүмкіндік тудырады. Олар кетіп қалды дейік… Құмар ойын ойнайтындар азаятын шығар. Бірақ жаңағы olimp.kz деген нәрсені olimp.ru не olimp.uz деп ойнай береді. Бұған қарсы шыққан жігіттерді мен қолдаймын. Ал енді, агрессивті жарнаманы алып тастау, әсіресе, мектеп жанынан алып тастауды қолдаймын. Бірақ түбегейлі қуып шықсақ көлеңкелі бизнес боп кетеді. Мұны тек азайтуға болады, жеңе алмайсың. Ол кетіп қалса пәленбай миллиард салықты төлемейді. Олар кетіп қалса жаңағы көрсетілімнің салмағы ұлттық арналарға түсетін болады. Мен бұл жерде орташа баланс болуы керек деп өз ойымды айттым. 

– Бірнеше шенеунік пара алып ұсталды. Нағыз халық жаулары осы кісілер емес пе?

– Шенеунік жаман, қалған адам жақсы деген түсінік дұрыс емес. Қарапайым бизнесмен, шенеунік болсын мемлекеттік бюджетке қол сұқса, ол — қылмыскер. Депутат ретінде әрине жемқорлыққа қарсымын. Азайса, жаза да қаттырақ болса екен деймін. Шенеуніктерде мүмкіншілік болған соң өзінің табиғи әлсіздігін білдіріп қояды. Онымен антикор күресіп жатыр енді.

– Антикор күресіп жатса да азаймай тұр.

– Менің жеке ойым, бұл тек Қазақстан емес, жалпы КСРО-ның дерті. КСРО-ның адамдары көп нәрседен шектелді. Ешкім бай болған жоқ. Жалпы, адам байлыққа дайын болуы керек. Бірінші буын бай болған кезде артық істер істеп қояды. Ал, олардың ұрпағы байлықта өскеннен кейін тектіміз деген әңгіме айтуы мүмкін. Шынжырда тұрған итті босатсаң шабады ғой, сол сияқты КСРО адамдарының ешқандай байлығы болмады. Бізде сол буын енді ауысып жатыр. Біз барлығын осы 2023 жылмен есептемеуміз керек. 1800 жылғы Англия, Американы алатын болсақ, олар да басқа. Біз тек 2023 жылды аламыз да Норвегияда барлығы жақсы, Қазақстанда бәрі жаман дейміз. Олай болмайды. Әр елдің өз кезеңі бар. Қанша жыл бодан болды? Қанша жыл егемен өмір сүрді дегенге қарау керек. 

– Әріптесіңіз Айдос Сарым қазіргі билік шындықтан қорықпайды, барлығы шындықты айтып жатыр дейді. Шынымен де қорықпай ма, қалай ойлайсыз?

– Депутаттардың сауалдарын көріп жатырсыз ғой…

– Сіз шындықты депутаттардың сауалымен өлшейсіз бе?

– Депутат болғаннан кейін енді басқа қалай бағалауым керек.  Айналамды көрем де, бұрынғы депутаттармен салыстырам. Әріптестерім Ермұрат Бапи, Ринат Зайытов, Бақытжан Базарбек, тағы басқа депутаттардың сауалдарына қарап ашық болып жатқанын көріп, сезіп отырмын. 

– Назарбаев кезіндегі кемшіліктің барлығы айтылып, бүгінгі биліктің кемшілігі жасырылып қалатындай әсер қалдырады. Бүгінгі биліктің кемшілігі айтылмайды. БАҚ-та да сондай. Мысалы, кешегі әуежай ісіне байланысты немесе Таразда болып жатқан оқиғаға байланысты сот шешімдері назардан тыс қалып жатыр. Әуежай ісінің шешімін неге мемлекеттік арна бермейді?

– Менің ойымша, демократиялық мемлекеттерде сотқа ешкімнің араласуға құқығы жоқ. Тіпті президенттің де. Жеме-жемге келгенде әлеуметтік желіде президенттен көмек сұрайды. Демократияны аңсайды, бірақ өзіне келгенде президенттен көмек сұрайды. Мына әуежай ісі бойынша мән-жайды білмеймін. Дұрыс-бұрыс деп айта айлмаймын. Бірақ сот жүйесіне реформа керек деп ойлаймын. Менің ойымша, әуежай ісі аяқталған жоқ, олар әлі де аппеляцияға береді, соның нәтижесінде басқа да жайттар ашылып, азаматтар босап шығады деп ойлаймын. Егер де олардың қылмысы айқын дәлелденсе, видео дәлел, куәлар болса, заң бәріне бірдей болуы керек деп есептеймін.

— Халықтың Тоқаевтан көмек сұрауы нені білдіреді?

– Бір жағынан, бұл президентке деген сенім. Екіншіден, қоғамның әлі де президент бәрін шеше алады деген пікірі. Біз аңсайтын Американың демократиясында ондай болмауы керек.

– Сотқа деген сенімсіздіктен деп ойламайсыз ба?

– Ол да бар. Бәріне жағатын сот болмайды ғой, біреу ұтады, біреу ұтылады. Соттар ашық болса, мынау мына нәрсе үшін жеңді, мынау мына нәрсе үшін жеңілді деген ашықтық болса сұрақтар да азаяр еді.

– Сізден үлкендер де, жастар да шетелге жұмысқа кетіп жатыр.  Депутат ретінде сіздің ойыңызды білгім келеді.

– Жасы біз шамалас, менің өте жақын досым Кореяға кетті. Айына 1,5 миллион теңге табады. Пусан қаласында балық фабрикасында жұмыс істейді. Қосымша жұмыс істесем, 2 млн табуға болады дейді. Қашан келетінін өзі де білмейді. Әрине, бір жағынан жаман. Өзі аз қазақ шетелге кетіп қалыпты деген. Бір жағынан, шетелге ғалымдар кетсе, Google-ға, Амазонға, сосын қайтып келсе, тәжірибесін Қазақстанның экономикасына салса, ол басқа әңгіме. Мен Англияда үш жыл тұрдым ғой, ол жақта бала қараушы десе, филиппин, сантехник десе поляк еске түседі. Ресейде құрылыс десе өзбектер еске түседі. Менің қорқатыным, қазір қазақ десе де солай бір түсінік қалыптасып жатыр. Басында Борат болған еді, одан кейін позитивті түрде Головкин мен Димаш пайда болды. Сол позитивпен жүрсек екен. Оңтүстік Кореяда жұмыс күші қазақтар деген түсінік қалыптасса ол антиреклама ма деп ойлаймын. 

– Бүгінгі билікке азаматтардың осылай шетелге жұмыс іздеп кетуі тиімді ме?

– Әрине, тиімді емес. Адами ресурс маңызды.

– Жұмыс тауып бере алмайды ғой жоғарғы жалақымен.

– Тауып беруге мүмкіндік бар. Қазақстан халқына деген қор бар, зауыттар ашу керек. Халық тығыз орналасқан аймақтарда инфраструктураны дамыту керек. Оған мемлекетте мүмкіншілік те, ақша бар деп есептеймін. Бұдан да жаман кезде елде қалдық. Сондықтан шетелге кетіп қара жұмыс істеу жағымсыз үрдіс деп есептеймін. 

– Бірақ шешу жолы әзірге жоқ қой, тек қара жұмыс емес, медиктер де бар. Жаңағы досыңыз елге қайтқысы келмей ме? Мамандығы қандай?

– Мамандығы заңгер. 1,5 млн теңге тауып жүрген адам елге қайтып 300 000 теңгеге риза болады деп айта алмаймын. 

– Депутаттықтан кейін өзіңіздің мансабыңызды қалай елестетесіз? Сіздің де шетелге барып жұмыс істеуіңіз мүмкін бе?

– Осы жылдың басында өзім Болашақпен оқыған университеттен оқытушылыққа байланысты шақырту алғанмын. Жалақысы 1 млн 200 мың теңге. Депутатттыққа өтпесем, нар тәуекел деген ойда да болдым. Жасырмаймын. Депутаттықтан кейін емес, он минуттан не боларын ешкім білмейді. Бүгінгі ісің ертеңге жарамайды. Құдай басқа салғанын көреміз.

– Басты мақсат әлеуметтік желідегі халыққа ұнау емес, мемлекетке қызмет ету деп ойлайсыз ба? Әлде желідегі белсенділік те керек пе?

– Фейсбук тілімен айтатын болсам, лайк қуалап кететін азаматтар бар. 500, 700 лайк жинасам, халықты артымнан ертемін деп ойлайды да артынан проблемалар пайда болып жатады. Кейде көп оқылған посттан, сол посттың  жазылмағаны пайдалы болады. Соған көзім жетті. Себебі мен фейсбуктың арқасында таяқ та жедім, қадірлі де болдым, пайдасын да, зиянын да көргенмін. Әрине, халықтың батасын алған жақсы. Алайда сен осы ісіңнің халыққа ұнайтынын, бірақ жиырма жылдан кейін сол халықтың зардап шегетініне көзің жетсе, қазір халық түсінбесе де, ертең алғыс айтатын қадам жасау әлдеқайда пайдалы деп есептеймін. Өз басым, тарих мен туралы не айтады, ертең 2100 жылы гуглда Самат Нұртаза деп тергенде не шығады деген пікірдемін.

– Сұхбат бергеніңізге рахмет. Ісіңізге сәттілік тілеймін.